Enrique Ghersi: “Aspiro a una administración de justicia como Chile”

Si queremos que un cambio político funcione, debe existir legitimidad, asegura el ex diputado Enrique Ghersi.

Si el gobierno de turno pretende reformar un gabinete e inventarse un mundo ideal, mejor que no cambie nada, porque, para él, lo mejor es recoger experiencias sociales exitosas para, de esta manera, transformarlas en el camino hacia un cambio necesario en nuestra sociedad. Así como van las cosas en el plano político, razón tiene. Y mucha.

¿Cuál es tu balance de los últimos 24 años?Es una cosa compleja. El Perú es completamente distinto ahora. Estamos viviendo en un Perú que es, esencialmente, producto de la prédica política de Mario Vargas Llosa (MVLL). El punto de quiebre de la política peruana no fue político, sino ideológico, y fue la campaña del año 90. A partir de ella se hicieron posibles determinadas políticas públicas que habrían sido imposibles sin una candidatura de tipo ideológico como la que tuvimos con MVLL. Ya había pasado antes en los años 30 con la candidatura de Haya de la Torre, donde se fijó la agenda política de los siguientes 60-80 años en nuestro país. De igual modo, en el año 90 se fijó la agenda política. Eso se conoce como "la paradoja del gran reformador": para fijar la agenda política tienes que separarte del votante medio y polarizar. Haya de la Torre y MVLL, cada uno en su estilo y su momento, fueron grandes reformadores que no ganaron una elección, pero fijaron la agenda política. El proceso democrático no es solamente un proceso electoral, sino un proceso político que es paralelo a ese. Por eso, tú puedes perder una elección, pero ganar una agenda política.

Pero, en estricto, el primer golpe político-ideológico de MVLL fue en 1987…Ese fue el inicio de una prédica ideológica que buscaba la reforma política y moral del país, sin duda. Buscaba el Estado de derecho frente a la agresión de Sendero Luminoso. Era un momento tremendo en la lucha contra SL. La campaña del 90 se lleva a cabo en medio de las bombas y los ataques de SL. El Perú vivía una hiperinflación, además. MVLL hizo una predica política muy intensa en dos niveles: por el Estado de derecho y por las reformas económicas. Quien ganó las elecciones adoptó a su manera el programa de MVLL. Ahora, ciertamente (Fujimori) atentó finalmente contra el Estado de derecho y eso fue un problema político muy dramático que afecta hasta hoy a sus partidarios. En materia económica, probablemente con algunos errores, se hicieron algunas de las reformas económicas que MVLL propugnaba y son las que han cambiado de manera evidente las características de nuestro país. No podemos desconocer los importantes progresos que ha tenido el Perú en los últimos 24 años. El Perú ha progresado, se ha desarrollado en algunos sectores de una manera absolutamente evidente. Ahora, hay una serie de reformas de segundo piso que todavía no se han hecho, y son las vinculadas al desarrollo de un Estado de derecho.

MVLL. "Vivimos en un Perú que es producto de la prédica de Vargas Llosa. El quiebre de la política fue ideológico tras su campaña en el 90". (César Fajardo)

Centraste tu exposición de CADE en dicho aspecto; explícanos un poco…El Perú mantiene formalmente el Estado de derecho con un equilibrio en la separación de poderes, pero realmente eso no es así. El Poder Ejecutivo tiene una influencia gigantesca sobre el desarrollo de las actividades en general de la vida de los peruanos y hay enormes insatisfacciones en el aspecto institucional: la administración de justicia, la Fiscalía, la criminalidad, la falta de custodia del orden público, el problema con el proceso de regionalización, etc. Yo diría que el problema central que tiene el Perú hoy es la construcción de un Estado de derecho. En el Perú la ley no limita al poder, sino que lo refleja. La ley es una construcción a través de la cual el poder se expresa y se utiliza para controlar, amenazar y consolidar determinados sistemas de influencia. Creo que la tarea de hoy es la construcción de un Estado democrático, en el marco de un verdadero Estado de derecho.

La pregunta de siempre es: ¿por dónde partimos?En una democracia el cambio político deliberado solo puede ocurrir en el margen. Cuando tú haces cambio político en el margen, puede ser exitoso. Pero no basta con cambiar la ley para cambiar la realidad… eso es una ingenuidad. Para que un cambio político funcione tiene que haber legitimidad. La representación es esencial en una democracia. Entonces, yo creo que, más que hacer una reforma de gabinete en la cual cuatro personas de buenas intenciones nos inventamos un mundo mejor, lo mejor es basarse en la experiencia de la sociedad y tratar de recoger experiencias sociales exitosas y convertirlas en el camino del cambio.

Pero, tomando en consideración a nuestra clase política, ¿podemos mejorar nuestra calidad institucional sin consenso político?El consenso político es necesario para persuadir a todo el mundo de las reformas, pero las reformas serán viables no porque el consenso político las haga viables, sino porque las ratifican. Las reformas serán viables cuando se inspiren en la experiencia popular. Lo que necesitas para eso ni siquiera son tecnócratas, sino políticos inteligentes que prefieran elegir el espíritu del pueblo. Creo más en el tipo de reforma institucional que, en lugar de crear leyes, las elimine: simplifique los sistemas políticos e institucionales y permita una mayor permeabilidad del Estado político frente a la sociedad civil. Ese es el gran problema del Perú: que el Estado político es impermeable a la sociedad civil.

Algo de eso se avanzó en los noventa…El gobierno de Fujimori llevó a cabo un programa donde lo que se pretendía era cambiar el sistema de producción normativa. Primero, determinando las leyes que están vigentes, que eso mismo ya es un tema complejísimo que requiere de una revisión e investigación exhaustiva. Pero creo que se ha retrocedido en muchos terrenos, sobre todo por la falta de definición ideológica. Por ejemplo, la anunciada reforma tributaria. Ha quedado claro que no están bajando los impuestos, sino lo contrario. ¡Ahorita mismo deben (los empresarios) estar haciendo juntas generales de accionistas para repartir todo lo que puedan! Porque la diferencia entre repartir hoy y el 1 de enero es enorme. Los políticos se resisten a entender que la gente actúa por incentivos. Entonces, creando estos incentivos (casi contraincentivos) lo que consigues son resultados paradójicos, consigues lo contrario a lo que deseas lograr.

"Los universitarios en el interior del país sienten una gran insatisfacción con los líderes políticos. Quieren un movimiento generacional". (Rafael Cornejo)

Al hablar de incentivos, hablamos de individuos. ¿Crees que el peruano de hoy no tiene una conciencia social y se deja llevar por el individualismo?Yo creo que es exactamente al revés. Felizmente los peruanos son individualistas y son empresarios. A mí la palabra 'emprendedor' es una palabra que me pone nervioso. Es como la palabra social: son trucos semánticos para tratar de sustraerles a las palabras el significado real…

La palabra 'comadreja', como sostenía Hayek…Son palabras 'comadreja', en efecto. Felizmente los peruanos son individualistas, son empresarios (olvidemos eso de 'emprendedores'), son creativos, son gente que ha aprendido a vivir a pesar de la ley. Es terrible, pero cierto; vivimos en una sociedad en la que la gente no puede confiar en sus instituciones. En el Perú vivimos como podemos a pesar de la ley y a pesar de la justicia, no gracias a ellas. Y eso es creación de la absoluta e infinita capacidad individual de supervivencia, de imaginación, de trabajo de los peruanos. Yo soy un individualista y felizmente los peruanos somos individualistas, y eso nos va a permitir salir adelante. La esencia de la cultura peruana es una oda a la libertad. El peruano, el pequeño empresario, el informal, son gente que reivindica la necesidad de trabajar contra todo, a pesar de todo. ¡Nadie los ayuda! Son gente honesta, que forja su trabajo, que sale adelante, que busca alguna manera de progresar.

¿Ese individualismo, entonces, lejos de lo que muchos dicen, es digno de admirar?Yo tengo una gran admiración por el individualismo de los peruanos, y no me extrañaría que alguien que reivindique ese individualismo a nivel político pueda tener un espacio para desarrollarse. Yo pensé, hasta hace unos meses, que Gastón Acurio había visto ese espacio, con su discurso neobelaundista: en lugar de "el Perú como doctrina" a "el Perú como cocina", reivindica esos ángulos… pero al final da la impresión de que Acurio no se anima. Claro, no es fácil; esto será una fiesta de caníbales: tendrás probablemente al doctor García, a la Sra. Fujimori (que tiene un muy respetable espacio que ya no podemos ignorar), seguramente el Sr. Urresti se lanzará, de modo que Acurio estará pensando si este es el mejor momento. Ahora, así como él, puede aparecer otro que reivindique ese tipo de aproximaciones a la sociedad peruana. Yo soy un optimista. Creo que hay mensajes muy positivos.

Voy a servir como abogado del diablo: ese individualismo, para muchas personas, se convierte en un enemigo. Preguntan, por ejemplo, cuando el de Orión hace lo que le da la gana o los empresarios no piensan en el país, solo piensan en su futuro… entonces el sueño republicano, de nación, ¿dónde queda?Hay muchas cosas aquí; por supuesto criticamos a Orión o la contaminación ambiental, etc., pero ahí de lo que estamos hablando es de un problema de indefinición de derecho de propiedad, que es el gran problema que tiene el Perú, lo que lo afecta en todas sus actividades. La solución para eso no es más Estado, sino más propiedad, más individuo, más 'persona'. Yo tengo mis dudas de que exista una aspiración colectiva más allá de las aspiraciones de los individuos que componen esa colectividad. La nación y la colectividad pueden ser unas trampas semánticas. Es decir, ¿cuál es la felicidad del Perú? La felicidad de los peruanos. La suma de la felicidad individual de los peruanos, que sean felices y prósperos, que estén protegidos de las amenazas, que no te maten…

¿Y ese individualismo no puede crear en el tiempo grandes desigualdades?Es al revés. El Perú es un ejemplo muy importante de cómo el desarrollo del mercado ha reducido la desigualdad. En los últimos 24 años, el ingreso real en el Perú ha crecido casi en 100%, sin política redistributiva del Estado, porque creció la formación de capital, creció la economía y el Perú progresó a tal punto que comenzó a aparecer una clase media, no solo en Lima, sino en provincia. Mira el 'boom' del consumo y de los centros comerciales en el interior del Perú: tú ves ahí la aparición de una clase media, de modo que los países progresan como consecuencia del trabajo.

¿El debate está mal enfocado, entonces?Yo creo que hay que cambiar el eje del debate. Muchas veces te preguntan por las causas de la pobreza cuando la pobreza no tiene causas porque es el estado natural del hombre. Si no haces nada, eres pobre. El estado natural es la pobreza. Lo que tiene causas es la riqueza, porque la riqueza no es natural, es el producto de la civilización, es consecuencia del trabajo, del esfuerzo, de la imaginación, de la responsabilidad de las personas. La causa central de la riqueza es el trabajo individual, la responsabilidad individual. Todo lo demás es un espejismo lingüístico que nos lleva a trampas políticas.

Hay que leer a Hesíodo en Trabajos y días…Por supuesto, y no por demagogia: yo sí soy de los que cree que hay que inspirarse en la experiencia popular. Mira, en Argentina, Alberdi le critica a Vélez Sarsfield –el creador del Código Civil argentino– por importar instituciones de Europa; Alberdi le dice que debió inspirarse en lo que hacía el pueblo argentino, en la experiencia (el único conocimiento válido), y Vélez Sarsfield le responde: "A mí la experiencia no me interesa; un dolor de cabeza se cura igual en París que en Buenos Aires. Es un problema técnico, no me interesa qué piensa el pueblo". Ese es el problema de los legisladores, de los políticos, de los jueces en América Latina. No les interesa lo que piensa el pueblo, sino lo que piensan ellos, su comunidad de intelectuales totalmente desconectada de la realidad.

Muchos observan lo que ocurre desde su torre de marfil…Yo ahora veo que la juventud peruana arde en deseos de construir una alternativa política nueva. Yo creo que estamos en una situación equivalente a la que llevó a Belaunde en el 56 a una candidatura presidencial cuando apareció el Frente Nacional de Juventudes. Yo lo que veo en las universidades del interior es que los jóvenes sienten una gran insatisfacción con los líderes políticos que existen y quisieran orquestar un movimiento generacional, sin duda, pero de construcción de una alternativa política democrática totalmente distinta a la alternativa política que conocemos. Y no debería sorprendernos que apareciera un 'outsider' de ahí y no de donde se está esperando.

CAMBIO. Con reformas en el Poder Judicial tendremos otro país. (Mario Zapata)

Mirando nuestro futuro, ¿cuáles serían las restricciones para lograr un desarrollo más estable?La principal es institucional y es la administración de justicia. No aspiro a una administración de justicia escandinava; me bastaría con una administración de justicia como la chilena, sin irnos demasiado lejos. Que es eficiente, esencialmente honesta, bastante independiente, donde el fallo judicial sea previsible y haya una cierta inmunización a las presiones políticas. Si el Perú lograra, con el consenso político del que tú hablabas, hacer una reforma judicial importante inspirada en la experiencia popular que le devolviera al Poder Judicial legitimidad y que creara una situación de eficiencia, el Perú daría un paso sustantivo hacia su progreso político, su prosperidad económica, y una mejora generalizada de las condiciones de vida en el país.

¿Sobre la base de qué ejemplo, qué país, crees que podemos trabajar esa reforma?A mí me gustan algunas cosas. Por ejemplo, en Nueva Zelanda se hicieron cosas fantásticas en la década del 90. Ellos quitaron cosas en lugar de ponerlas. Ojo, los laboristas (la izquierda, no los conservadores) comenzaron a quitar cosas, simplificando, reduciendo.

La famosa "Nueva administración pública" nace de ellos…Claro; mira Estonia. El desarrollo del gobierno electrónico (e-government) en Estonia fue una experiencia inolvidable, y la tecnología cada vez más lo permite. Hay algunas experiencias un poco tímidas que se han hecho en el Perú y que no me explico por qué no se han generalizado. Como esos cajeros de Reniec en algunos centros comerciales donde puedes sacar tu partida de nacimiento. ¡Eso se puede hacer en todo! Algo así se puede repetir, hacer todo de manera digital. ¿Cuál es el problema? ¡Eso no cuesta nada! Las reformas de ese tipo producen cambios institucionales inmediatos. En primer lugar, se acaba la corrupción. Son de un nivel de transparencia auditable. Actualmente vivimos en la penumbra institucional.

Y de carambola luchas contra la informalidad, que sigue siendo muy alta…Es que nunca se entendió el problema de fondo con la informalidad. El problema de fondo es que es una distorsión. Es simplemente consecuencia del alto costo de la legalidad. No es ni mala ni buena. Si bajas el costo de la legalidad, baja hasta desaparecer. ¡Trata de conseguir una licencia municipal!

Nos hemos vuelto un ejemplo perfecto de "public choice" (la teoría de elección pública)…Yo creo que sí, ¿no? Mira, hay un detalle sumamente interesante en lo que dices. En el Perú de hoy, si tú tienes poder suficiente, puedes hacer hasta que el Poder Judicial funcione. Si tienes suficiente capacidad de negociación, consigues que en el Poder Judicial te haga jueces para ti. Molestará a algunas personas, pero, por ejemplo, si tú eres la Sunat, creas tus juzgados tributarios. Si eres contribuyente, tienes muy pocas posibilidades de ganar, porque es un fuero creado por la Sunat. Luego, si eres sindicato, consigues tu fuero laboral. ¿Qué empresario puede recibir justicia en un fuero laboral? ¡Nadie! Porque esos son los juzgados de los sindicatos. Es más barato girar el cheque (lo que pretenda el trabajador, aunque no tenga razón). ¡Los bancos!… los juzgados comerciales, que funcionan como un relojito. Pero, si eres un deudor bancario, ¿tienes posibilidades en el fuero comercial? Por lo menos nadas contra la corriente.

Según un ránking, la corrupción en el Perú se ha mantenido (o está regresando) casi como en la peor época del fujimorismo. ¿Sientes que la corrupción ha empeorado?El alto costo de la legalidad produce dos consecuencias: a nivel social la informalidad y a nivel criminal la corrupción. Son dos caras de la misma medalla. Si tienes un sistema legal en el cual es más barato evadir la ley que cumplirla, la gente va a evadir la ley corrompiendo al funcionario encargado de ejecutarla. Entonces, es absolutamente previsible que, con un alto costo de la legalidad, tú tengas elevadas tasas de corrupción como elevadas tasas de informalidad. La manera de solucionar ambas no es con campañitas moralistas en la televisión, que suenan un poco risibles, sino cambiando los incentivos. La gente se mueve por incentivos. Si tú tienes una ley muy sencilla, muy barata, a nadie le gusta pagar un soborno, la gente prefiere cumplir con la ley. Lo hacen porque no tienen más remedio. Lo mismo le pasa al informal. Ser informal es una tragedia: no tienes acceso al crédito, no tienes bancos, no tienes acceso a garantías ni a seguros. El costo del informal es altísimo. El que evade impuestos en el Perú no solo piensa que está ahorrando dinero, sino que está actuando bien, que tiene una razón porque no le dan nada a cambio.

CORRUPCIÓN. Con un alto costo de la legalidad se obtienen elevadas tasas de corrupción en cualquier ámbito nacional. (Mario Zapata)

Nuestra informalidad es como una especie de "primavera árabe de baja intensidad"…Sí. Yo creo que incluso es algo más grave. Es una desobediencia civil masiva. Sencillamente acá las cosas van por cuerdas separadas. La sociedad va por un lado (felizmente) y el Estado va por otro. Lo que pasa es que los políticos, los magistrados, los funcionarios públicos, viven pensando que la realidad es la fantasía y creen que lo que interesa es lo que el Estado hace, cuando al Estado le importan cuatro personas. Lo que importa en el Perú es lo que la sociedad hace, no lo que hace el Estado. Cuando hay contradicción entre el Estado y la sociedad (que se expresa en informalidad, corrupción, inestabilidad política, etc.), el que termina triunfando es la sociedad, porque la sociedad al final es la mayoría, es quien marca el ritmo del desarrollo de los acontecimientos.

INFORMALIDAD. La gente evade la ley y corrompe a la autoridad. (Rafael Cornejo)

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GHERSI EN CADE 2014